Pomagam ludziom w zmianie

Niebieska Akademia Warszawska

20.09.2023

Rozmowa z Jerzym Mellibrudą - psychologiem, psychoterapeutą, superwizorem, dyrektorem Instytutu Psychologii Zdrowia PTP.

Renata Durda: Chciałabym, aby rozmowa z Tobą ukazała się w naszym nowym cyklu „Rozmowa z Mistrzynią/Mistrzem”…

Jerzy Mellibruda: Nie mam poczucia, że jestem Mistrzem.

R.D.: Ale Mistrz nie musi go mieć. Ważne, że uczniowie tak go widzą. Powiedz, czy Twoja zawodowa ścieżka była kręta czy prosta? Od początku wiedziałeś którędy trzeba iść?

J.M.: Moja ścieżka zawodowa wyprostowała się, gdy zacząłem się zajmować problematyką alkoholową. Ale wcześniej robiłem inne rzeczy, np. byłem kierownikiem Wytwórni Wódek i Spirytusu w Krakowie. Urodziłem się i studiowałem w Krakowie. Najpierw na Politechnice Krakowskiej, potem
na Wydziale Psychologii i na Wydziale Filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Byłem kierownikiem artystycznym Klubu pod Jaszczurami i dyrektorem Teatru Jeż. Prowadziłem teatr, wystawiałem przedstawienia, chciałem zostać reżyserem, krótko byłem asystentem Andrzeja Munka. Poza tym grałem w koszykówkę w kadrze. Potem skończyłem studia psychologiczne i przeniosłem się do Warszawy, pracowałem na Uniwersytecie Warszawskim, długo byłem wykładowcą na UW, zrobiłem doktorat ¹. W Warszawie założyłem Ośrodek Terapii i Rozwoju Osobowości OTiRO, potem w 1988 roku Instytut Psychologii Zdrowia… i tak dochodzimy do współczesności. Dawno nie myślałem o tym… Mam 81 lat i moja pamięć nie jest już taka dobra. Nie wiem, czy to prosta ścieżka czy kręta.

R.D.: Heraklit z Efezu powiedział: „charakter człowieka jest jego przeznaczeniem”. Czy człowieka można zmienić?

J.M.: Znaczną część swojego życia zajmuję się tworzeniem warunków, w których ludzie wprowadzają zmiany do swojego życia. „Zmienić człowieka” to znaczy zmienić na kogoś innego? Czy raczej uruchomić proces zmian, czy stworzyć okazję i warunki, aby ludzie rozwijali w sobie coś ważnego dla nich. Od ponad trzech dekad pomagam ludziom w zmianie – tym, którzy mają problemy i tym, którzy pomagają ludziom z problemami. To najważniejsza rzecz, jaką się zajmuję.

R.D.: Świat pędzi do przodu, wiele procesów ulega zmianie. Znikają stare problemy, pojawiają się nowe. A średni wskaźnik spożywanego alkoholu na mieszkańca trzyma się nieubłaganie. Dlaczego?

J.M.: Ten wskaźnik nawet chyba się zwiększa… Ludzie piją alkohol z dwóch powodów – po pierwsze picie alkoholu sprawia im przyjemność i uruchamia w nich takie zmiany, które w danym momencie są atrakcyjne. Po drugie znaczna część osób pijących przyzwyczaiła się do picia i jest od niego w jakiś sposób uzależniona. Alkohol daje szybkie zmiany, wprawdzie krótkotrwałe, ale pod wpływem alkoholu ludzie zmieniają swój nastrój albo swój sposób zachowania czy myślenia. Nie zawsze na lepsze…, ale jest w tym coś atrakcyjnego dla ludzi. We współczesnym świecie jest wiele rzeczy uzależniających. Uważam, że zwiększa się liczba osób angażujących się w czynności, które stają się dla nich bardzo ważne, czyli robią coś w sposób powtarzający się i nie próbują się z tym rozstać, bo nie rozpoznają wyraźnych szkód (np. internet).

R.D.: Jesteś wykładowcą, nauczycielem, nagrywałeś swoje wykłady… Kto Cię uczył przemawiać? Jesteś samoukiem czy też istniał mistrz/mistrzyni, który/a Cię tego nauczył/a?

J.M.: Nikt mnie nie uczył. Teraz rzadko występuję publicznie w mediach. To się zmieniło. Moje audytoria są teraz bardziej kameralne. Lubię to robić, ale nigdzie się tego nie uczyłem. (Obecna przy rozmowie żona Zofia Sobolewska- -Mellibruda dopowiada: „Jurek ma talent mówcy. Nie wypada Mu tego mówić o sobie, ale tak jest”.)

R.D.: Gdyby przyszedł do Ciebie młody człowiek u progu kariery i zapytał, czy warto zajmować się problematyką uzależnień, co byś mu/jej powiedział?

J.M.: Spytałbym ją/go, skąd taki pomysł. Bo to wcale nie jest taka fajna praca. Jednym z powodów mogą być związane z tym doświadczenia rodzinne. Wielu ludzi pracujących w tym zawodzie ma za sobą takie doświadczenia. Jeśli okazałoby się, że tak jest w tym przypadku, to raczej bym zachęcał do zajęcia się tą tematyką niż zniechęcał.

R.D.: Twój dorobek naukowy jest ogromny. Stworzyłeś nie tylko opis rzeczywistości, ale jesteś też jej kreatorem. Które ze swych dzieł uważasz za najcenniejsze?

J.M.: Były dwa-trzy obszary, w których, poza działaniami praktycznymi, zajmowałem się także pisaniem. Jeden to obszar związany z przemocą w rodzinie, drugi – związany jest z uzależnieniem i trzeci, to obszar związany z uczeniem tych, którzy pomagają innym osobom oraz z psychoterapią. W tych trzech obszarach wydaje mi się, że coś stworzyłem albo zintegrowałem. Najbardziej jestem zadowolony z tego trzeciego obszaru, gdzie stworzyłem teorię – ale praktyczną teorię. Napisałem o tym książkę „Siedem ścieżek integracji psychoterapii”. „Praktyka psychoterapii” to ostatnia moja
książka.

R.D.: Kiedy będzie następna?

J.M.: Nie wiem. Właśnie się nad tym zastanawiam, czy mnie jeszcze stać na napisanie książki… Zosia uważa, że tak… Napisałem kilkanaście książek, większość z nich została wydana w Wydawnictwie „Zielone Drzewo” w Instytucie Psychologii Zdrowia PTP ².

R.D.: Jak ewaluowała Twoja wiedza dotycząca pracy z osobami uzależnionymi? Czy możesz wskazać jakiś moment przełomowy?

J.M.: Teraz nie pracuję z osobami uzależnionymi i większość osób, które szkolę, nie pracuje z osobami uzależnionymi. Profesjonalna Szkoła Psychoterapii uczy psychoterapeutów praktycznej integracji koncepcji i metod specyficznych dla różnych podejść, głównie podejścia humanistycznego i poznawczo- behawioralnego, umiejętności doboru strategii i procedur terapeutycznych do indywidualności pacjenta. Czas zajmowania się tematyką uzależnienia od alkoholu w moim życiu już się skończył ³. Jakbym doszedł do kresu tego, co mogłem tam dać od siebie. Teraz wygłaszam jeszcze wykłady na Studium Terapii Uzależnień, ale nie uczestniczę aktywnie w działaniach w tym obszarze. Chciałbym dodać, że od ponad 20 lat Zosia (żona) jest moją ważną partnerką w pracy zawodowej – często ze sobą rozmawiamy, często ze sobą pracujemy i to jest ważna rzecz i ważna część naszego związku.

R.D.: Jesteś nauczycielem kilku pokoleń psychologów. Co najwyżej cenisz w edukacji?

J.M.: Są dwa albo trzy aspekty, które w pracy szkoleniowej robię i cenię. Po pierwsze przygotowanie ludzi, żeby umieli tworzyć relacje z osobami, z którymi pracują. Tworzenie relacji, w której się kogoś stara rozumieć, wspierać, tworzyć dla niego warunki do rozwoju. To pierwsza rzecz. Druga rzecz – najważniejsza – to tworzenie warunków, aby ludzie, z którymi pracuję, mogli lepiej rozumieć siebie i lepiej się przygotowywać do tego, że mogą z innymi osobami pracować w służbie ich zmiany. To inna forma towarzyszenia zmianie niż wywieranie wpływu. Trzecia rzecz to techniczne aspekty, procedury, metody. Te trzy rzeczy są wzajemnie powiązane. Ta druga rzecz wydaje mi się szczególnie ważna.

R.D.: Co masz na myśli konkretnie, gdy mówisz „tworzenie warunków do zmiany”?

J.M.: Tworzenie warunków do zmiany w procesie terapeutycznym jest zadaniem psychoterapeuty. Oznacza to, że terapeuta powinien stworzyć sprzyjającą relację terapeutyczną, starać się jak najgłębiej zrozumieć pacjenta i mu to zrozumienie empatycznie przekazać oraz zastosować takie metody i interwencje, które są najbardziej adekwatne do potrzeb pacjenta. To wszystko daje szansę na zmianę, jaka może zajść w funkcjonowaniu psychologicznym pacjenta, w wyniku czego pacjent może zacząć wprowadzać zmiany w swoje życie. Uczymy terapeutów takiego podejścia: terapeuta nie zmienia pacjenta, tylko stwarza warunki do zmiany. Pacjent jest podmiotem zmian zachodzących w terapii i oczywiście w jego życiu. Druga rzecz to uczenie terapeutów lepszego rozumienia tego, co dzieje się między osobą terapeuty a jego klientami/pacjentami, tzn. uczenie się rozumienia procesu i uczenie się rozumienia innych osób, ale także rozumienie przez terapeutę własnego doświadczania relacji terapeutycznej z pacjentem.

R.D.: Jesteś wnikliwym obserwatorem zmian społecznych. Która z nich na przestrzeni Twojego życia wydaje Ci się najważniejsza, najbardziej istotna?

J.M.: W perspektywie kilku dekad bardzo się zwiększyła liczba osób pracujących w mniejszych środowiskach. Państwo jako pracodawca nie jest już hegemonem. To oznacza, że centralne sterowanie ludźmi bardzo straciło na znaczeniu. Wielu ludzi pracuje w małych firmach lub „na swoim”. Kiedyś niemal wszyscy pracowali „na etacie”. Obecnie ogromna liczba ludzi pracuje w formule samozatrudnienia. Często pieniądze, które zarabiamy, pochodzą bezpośrednio od ludzi, na rzecz których pracujemy. To zmienia sposób myślenia ludzi o pracy i o naszych klientach/pacjentach.

R.D.: Gdyby Twoje trzy życzenia mogły się spełnić, to czego byś życzył światu, ludziom i sobie?

J.M.: Sobie bym życzył, abym jeszcze przez sporą ilość czasu mógł sprawnie pracować i żyć. Ludziom bym życzył, żeby im było dobrze. I żeby uczyli się w harmonii robić dwie rzeczy, które są w życiu ważne, tzn. pracować i prowadzić życie poza pracą – życie rodzinne, osobiste. Ale głównie, aby inwestowali swoją energię w ciekawe życie osobiste. Mam wrażenie, że obecnie wielu ludzi za dużo pracuje. Światu – nie wiem… (myśli)… nie wiem.

* * *

Jerzy Mellibruda – psycholog, terapeuta, mentor i superwizor wielu pokoleń psychologów. Założyciel i pierwszy dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych (1993-2004), dyrektor Instytutu Psychologii Zdrowia Polskiego Towarzystwa Psychologicznego (od 1983 do chwili obecnej). Pomysłodawca i twórca Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia”, pierwszy redaktor naczelny dwumiesięcznika „Niebieska Linia”. Autor książek z zakresu psychoterapii. Książki autorstwa Jerzego Mellibrudy wydane nakładem Wydawnictwa „Zielone Drzewo” IPZ (1977-2018):

1. Poszukiwanie siebie
2. Ja-Ty-My
3. Pułapka niewybaczonej krzywdy
4. Ludzie z problemami alkoholowymi
5. Psychologiczna analiza funkcjonowania alkoholików i ich rodzin
6. Ludzie pomagający ludziom z problemami alkoholowymi
7. Integracyjna psychoterapia uzależnień
8. Teoria i praktyka terapii Gestalt
9. Przeciwdziałanie przemocy domowej
10. Rany i blizny psychiczne
11. Siedem ścieżek integracji psychoterapii
12. Praktyka psychoterapii

¹ Obecna przy rozmowie Zofia Sobolewska-Mellibrudowa pokazuje pracę magisterską jednej ze studentek Jerzego Mellibrudy – Olgi Tokarczuk, której był promotorem.

² Lista książek autorstwa Jerzego Mellibrudy znajduje się na końcu artykułu.

³ W dziedzinie uzależnień „Integracyjna psychoterapia uzależnień” to podręcznik wciąż niezastąpiony – dopowiada Zofia Sobolewska-Mellibruda.